Erik Kamperveen op 03-10-2011 12:46

Jammer genoeg moet de wijk eerst flink negatief in het nieuws komen voordat er wat gebeurt. Al eerder heb ik via de reguliere kanalen melding gemaakt van vernieling en besmeuring van auto's en klauterpartijen op andersmans eigendommen. Daar hoor je dan nooit meer wat van.De intimidaties en geweld zetten de leefbaarheid onder druk, ook tussen buren onderling. Zelfs als je wat zegt van het ongevraagd appels plukken uit je eigen tuin krijg je verwensingen naar je hoofd. Je zou het nog bijna normaal gaan vinden....

Misbruik

Hans van Wegen / BPA op 03-10-2011 13:10

Meer WIJKAGENT -- De Burger Partij Amersfoort (BPA) roept het al sinds 1998, Amersfoort moet meer mens-kracht vrij maken voor fysiek aanwezige Wijk-Agenten in deze wijk. --- Dat is veel beter als (achteraf) recherche en/of ME capaciteit te moeten inzetten. -- Laten we het niet zover laten komen als bijv. in Rotterdam en Utrecht. -- Het is nog niet te laat. --- Hans van Wegen / BPA

Misbruik

ben kok (joods-chr.pastor) op 03-10-2011 16:11

Blijkbaar net als in Amsterdam-West denken een aantal beleidsmakers en politici, dat je dit soort wangedrag kunt wegwerken met miljoenen aan "buitenkant-verbetering".De Vogelaar gedachte ("knettergek"): gerenoveerde flats, betere kinderspeelplaatsen, snel bushokjes repareren na vernieling en de karakters van de vandalen veranderen vanzelf.In A'dam West stelde de stadsdeelvz. "wat ze aan ideologie of religie of "isme" in hun hoofd en hart hebben, is voor mij niet interessant. We pakken het gedrag aan via opknappen van de buurt, handhaven en faciliteren van de multi-culti samenleving."Hoe stom kan men zijn? Immers,hoe iemand zich gedraagt, hangt direct met zijn hart en denken samen en iemand die bijv. Nazi is of koppensneller uit overtuiging, reageert echt anders op zijn omgeving dan iemand, die joods-christelijk waarden naleeft.En islam is weer een ander verhaal, zie soera 98 (koran) waarin de moslim duidelijk superieur wordt geacht dan elke niet-moslim.Dus bespreekbaar maken, wat er in de harten van vandalen leeft aan motivatie en idelologie, is van cruciaal belang.Met dat voorstel won ik nog es een prijs, bij een BPA actie. Helaas is het voorstel niet uitgevoerd, maar dat kan als nog natuurlijk.Zie mijn artikel over A'dam West met dezelfde problematiek:http://tora-yeshua.nl/2011/09/het-groot-islamdebat-in-adam-west-eerst-verboden-nu-dichtgetimmerd/Shalom, Ben Kok (joods-chr. pastor)www.tora-yeshua.nl

Misbruik

C.A. Bouw op 03-10-2011 20:31

In mijn agenda van 2011 staan o.a. als Joodse feest/gedenk-dagen : 1 mei Herdenking van de holocaust (Jom Hasjoa) en 9 mei Onafhankelijkheidsdag (Jom Ha'atsmaoet) in mijn agenda van 2012 komen deze dagen niet meer voor. Hiervoor in de plaats zijn de islamitische dagen uitgebreid. Een teken aan de wand ? Een olievlek die alsmaar groter wordt. Ik heb tot nu toe geen problemen ondervonden in de wijk Kruiskamp. De betreffende jongens die zich ophouden bij het plantsoen "de Horse weide" heb ik enkele malen gesproken en heb ik ze leren-voetballen gegeven die ik weer kreeg bij Hoogvliet. Het probleem ligt in de gezinnen waar de ouders beperkt Nederlands spreken en in hun moederstaal met elkaar communiceren, vandaar de taalachterstand op de scholen.

Misbruik

Bedrijfspoedel op 03-10-2011 21:26

*** Deze reactie is verwijderd omdat deze in strijd is met de huisregels voor deze site. ***

Misbruik

Bedrijfspoedel op 03-10-2011 22:20

Pardon Bdu? Een beschaafd geformuleerde kanttekening bij de hysterische anti-islamwaanzin van dhr. Kok wordt verwijderd omdat dit in strijd zou zijn met de huisregels van de site, maar dhr. Kok (en dhr. Bouw) zelf mag zijn haat blijven spuien?http://www.wijblijvenhier.nl/2297/ben-kok-gelegenheidshistoricus/

Misbruik

cicero op 03-10-2011 23:21

*** Deze reactie is verwijderd omdat deze in strijd is met de huisregels voor deze site. ***

Misbruik

C.A. Bouw op 04-10-2011 07:43

Persoonlijk heb ik geen bezwaar tegen de uitbreiding van de vermelding van belangrijke data, doch dat mag niet ten koste gaan van anders denkenden, in dit geval de Joodse.Dat is olie op het vuur en speelt de PVV in de kaart. De uitgever zou mij een groot plezier doen om de data van die familie uit Apeldoorn niet meer op te nemen en zich te beperken tot de Koning(in) en zijn/haar kinderen. Dat scheelt bijna een halve pagina ! Sjalom !

Misbruik

BB op 04-10-2011 09:41

Eerst maar eens goed (buurt)onderzoek doen en dan pas conclusies trekken. Dat geldt overigens vooral voor het AD dat het eerst met de berichtgeving kwam.Heel vervelend wat er gebeurt is voor slachtoffertjes en de ouders. Maar dit specifieke geval (10 jarige jochies die een lijn hebben overschreden) is ook iets van alle tijden. Jongeren lijkt me hier overigens ook niet de juiste term. Het AD heeft er itt stadamersfoort ook het 'Marokkanen'- label aangehangen zodat het vervolgens leidt tot PVV kamervragen en bezoek van Pownews aan de wijk. Durf te stellen wanneer de dadertjes blond haar en blauwe ogen hadden gehad het de krant niet eens had gehaald.Het zijn overigens niet enkel Marokkaanse Nederlanders maar dat terzijde. Ik ken het (vermoedelijke) groepje. Helaas is de sturing vanuit de eigen ouders richting deze jongens beperkt maar vanuit de buurt worden ze regelmatig aangesproken op baldadig gedrag en kattekwaad wat bij de leeftijd hoort. Deze keer zijn ze duidelijk te ver gegaan, daar moeten ze (en ouders) hard op worden aangesproken. Hier ligt taak voor scholen, gemeente en wijkagent.In het AD wordt De Horse Weide weggezet als terretorium van deze jochies waar anderen niet mogen spelen. Dit slaat echt werkelijk nergens op. Mijn kinderen zijn sinds ik er woon maar één keer uit de speeltuin weggepest en wel door nederlanders van nederlandse afkomst.Het was wel grappig om te zien hoe pownews gisteren verwoedde pogingen deed een negatief verhaal bevestigd te krijgen. Na beelden te hebben geschoten van vrolijk spelende kinderen en aanwonenden die het of nets wisten of het allemaal maar wat overdreven vonden dropen ze af. Item heeft de uizending niet gehaald overigens.Kortom laten we niet van iedere mug een olifant maken. Het gaat wel degelijk beter in de Kruiskamp (het drukbezochte wijkfeest op 24 september is daar een goed voorbeeld van). Maar we zijn er nog niet. De incidenten die nu in het nieuws zijn tolereren we als wijk niet en we zullen er als bewoners samen met gemeente en wijkagent alles aan doen om dit in de toekomst te voorkomen. Hetzelfde geldt voor de overlast die hangjongeren zo nu en dan veroorzaken bij Neptunesplein en speelplek Witte de Withstraat.Overlast door jongeren en jeugd is iets van alle tijden en niet specifiek voorbehouden aan 'Marokkaanse' Nederlanders. De toonzettiung van de berichtgeving in het AD en de PVV-kamervragen dragen niet bij aan een oplossing.

Misbruik

ben kok (joods-chr.pastor) op 04-10-2011 09:50

@Bedrijfspoedel: natuurlijk ga je niet in op wat ik zeg, maar kom je aan met een artikel van begin 2010, waar je je eigen eenzijdige onwaarheden ventileert.Het is niet anders, ik ben het gewend.Maar voor de geachte meelezer: het argument waar het om gaat in deze overlast van moslimjongeren is, dat van uit koran soera 98 moslimkinderen worden opgevoed met een hele foute gedachte.Nl: " moslims zijn supuerieur aan niet-moslims" en elders in de koran zijn joden en christen "apen, varkens, dhimmis'"Verder moet de wereld voor Allah veroverd worden door de moslims en dus begint men overal met de wijk, waar men als gast van Nederland is komen wonen.Inmiddels voluit Nederlander, met een paar eigen moskeeen en zie daar, het gebied daartussen is moslimgebied.En zo gedragen een aantal moslims zich dan ook, via islamkledij wordt het territorium verder afgebakend.En niet-moslims mogen daar hooguit bescheiden langs lopen.De harde kern leeft dit principe uit en de stilzwijgende moslimmeederderheid accepteert dat, protesteert niet tegen deze houding.Zo zijn inmiddels 57 landen tot islamlanden verworden in 1400 jaar tijd. Shalom, Ben Kok (joods-chr. pastor)www.tora-yeshua.nl

Misbruik

Rhea op 04-10-2011 11:39

Ben kok; hoe kan iemand met een titel van joods chr.pastor, zichzelf en anderen zo vervuilen door gebruik te maken van ongefundamenteerd kritiek te uiten. Los van wat er werkelijk aan de hand is. Overlast gevende problemen in een wijk,veroorzaakt door jeugd en of jongeren staan los van religie. helaas is smijten met baggertaal niet alleen voorbehouden aan de politiek,maar sijpelt de normvervaging ook langzaam door naar mensen die zichzelf verbinden aan een "vorm van geloof".Ik ben voor een duidelijke gerichte aanpak richting de overlast gevende jongeren,maar niet voor stigmatisering. Lik op stuk beleid en daarnaast steevast contact (niet vrijblijvend )met ouders , school/leerplicht buurtwerk ( als dit al niet is wegbezuinigt) en de wijkagent.Maatwerk (t)! En hou het geloof erbuiten, dat heeft in onze gechiedenis meer kwaad dan goed gedaan.niet overtuigd? zie de bijna wekelijks geplaatste artikelen over misstanden(onzedelijk gedrag) binnen de kerk.

Misbruik

BB op 04-10-2011 11:54

@Ben KokU raaskalt! U projecteert het gedrag van enkelen op een hele gemeenschap, walgelijk. Ik woon in de Kruiskamp, sterker nog in het zogenaamde moslimterritorium. U maakt zich schuldig aan het zelfde soort generaliserende haatpredikerij als waarvan u de moslims beschuldigt. Ik moet me als Nederlander continu 'verdedigen' ten opzichte van mijn turkse en marokkaanse buren voor de generaliserende onzin die u en andere islamhaters uitkraamt.Bijzonder is altijd dat men mij verteld dat ik de bijbel vooral als symbolisch schrift moet zien in de tijdsgeest waarin het tot stand is gekomen. De Koran daarentegen moeten we wel letterlijk in de huidige tijd plaatsen.De 'problemen' in de Kruiskamp zijn van alle tijden en echt niet uitgevonden door de Moslimmedemens. Uw prietpraat draagt niet bij aan verdere verbeteringen.

Misbruik

ben kok (joods-chr.pastor) op 04-10-2011 12:11

*** Deze reactie is verwijderd omdat deze in strijd is met de huisregels voor deze site. ***

Misbruik

Rhea op 04-10-2011 13:47

Wat is waar? wat een bewoner uit Kruiskamp zegt en zelf ondervind? Of wat een pastor geketend aan zijn eigen religieuze ankers, vind en predikt?Ik ga voor de mensen uit de wijk zelf.naast positieve reacties zijn er ook mensen die zeer vervelende ervaringen hebben opgedaan.Er zal gewoon goed gesignaleerd moeten worden waar (politie), door wie( burgers winkeliers politie, wanneer(bv onder school;tijd?) de overlast veroorzaakt wordt en vandaaruit actief reageren.Daarbij speelt de wijkagent een cruciale rol. Enerzijds als observant en spreekbuis voor de wijkbewoners, en anderzijds als autoriteit op het gebied van veiligheid en ordehandhaving.En nogmaals; een separistische stigmatiserende opstelling leidt juist tot weerstand en weerzin bij het oplossen van de problemen.Gebruik niet het geloof waar het uitkomt.immers een zondebok is altijd te vinden.Heel voorspelbaar vervalt ook hier iemand te gemakkelijk, zonder normaal na te denken in inhoudsloze populistische retoriek..Werk samen en drijf geen wig tussen mensen. Helaas is ook hier het geloof( de islam) weer een makkelijk doelwit .Ga in op wat er werkelijk speelt, denk na over mogelijkheden en "laat u niet misleiden" door de eigen subjectieve kleurloze overtuiging!!

Misbruik

BB op 04-10-2011 15:34

@ben kokwelke scheldwoorden gebruik ik? Raaskallen? Prietpraat? Dat zijn waardes die ik geef aan uw uiteenzettingen en zeker geen scheldwoorden.Nogmaals naar mijn mening gaat het niet om de inhoud van historische geschriften maar op de (symbolische) waarde die je het toedicht en de wijze waarop je het toepast.Het gaat bij mis bij gelovigen, moslim, christen of joods die de geschriften op de letter volgen in de huidige tijd. Daar ontstaan naar mijn mening de radicale denkwijzen. Denkwijzen die niet thuis horen in de 21e eeuw. Er zijn veel moslims die hun eigen interpretatie geven aan de Koran, net zoals de meeste christenen dat doen. Daarmee zijn ze geen ex-moslim en geen ex-christenen.Dat "De moslim" zijn totalitaire systeem zou willen opleggen aan de rest van de wereld omdat je een oud geschrift zo kan interpreteren is is bangmakerij van de bovenste plank. Totalitaire regimes zoals Iran zijn eerder bang voor een verlichte vorm van Islam die nu in Europa aan het ontstaan is dan vice versa. De 10 jarige jochies in de Kruiskamp zijn geen radicale moslims en worden ook niet zo opgevoed. De aandacht die hier nu aan wordt gegeven is absurd en schaadt de wijk en breekt af wat er inmiddels is opgebouwd.En nee ik heb zowel de Koran, als de Bijbel, als welk ander geloofsgeschrift niet gelezen. Punt is dat het letterlijk intepreteren van deze teksten buiten de historische context voor mij geen waarde heeft. Wat wel waarde heeft voor mij is de uitleg die de christenen en moslims in mijn omgeving geven over de symbolische waarde die de geschriften voor hun hebben.Ik vind het onkies om degenenen die in de huidige tijd leven naar de letter van de Koran of de Bijbel te gebruiken als maatstaaf voor het geloof. De geradicaliseerde elementen vormen de minderheid in onze samenleving en zullen dat blijven vormen. Daarin verschillen wij duidelijk van mening

Misbruik

cicero op 04-10-2011 17:28

olgens de Amersfoortse burgemeester zijn er opvallende verschillen tussen de overlast van kinderen in de wijk Kruiskamp en soortgelijke hinder van jongeren in Hoogland. De overlastplegers in Kruiskamp zijn tussen de 8 en de 12 jaar oud en zorgen regelmatig voor bedreigingen, waarbij ook fysiek geweld wordt gebruikt. Omdat de Kruiskampse kinderen zo jong zijn, lijkt Bolsius vooralsnog niet van plan dezelfde harde aanpak als in Hoogland te gebruiken. Daar kregen ouders van overlastgevende pubers een brief en zijn inmiddels diverse aanhoudingen verricht. Gevraagd naar hoe de burgemeester de overlast in Kruiskamp te lijf wil gaan, kiest Bolsius onder meer voor gesprekken met ouders van daders: "Hoe zorgen we ervoor dat de verschillende groepen die in zo'n wijk wonen goed met elkaar kunnen samenleven en spelen?"bdu censureertDrie fracties in de gemeenteraad hebben inmiddels raadsvragen gesteld. Maandag werd de situatie in Kruiskamp ook landelijk opgepikt. De PVV wil kamervragen stellen over de overlast.waarom worden zoveel reactie verwijderd?

Misbruik

Rick op 05-10-2011 00:09

Het laten verwijderen (slopen) van de oude Willem Barendszstraat heeft dus kennelijk niet zijn effect gehad. De overlast is er nog steeds. De drugsstraat van weleer. Sowieso blijkt dus dat de sloop en nieuwbouw (Columbusweg, langs spoor, Neptunesplein en Van Randwijcklaan) niet zijn effect te hebben gehad. Het slopen van vele flats/appartementen in Schuilenburg en Liendert zal dus ook een beperkte oplossing zijn om de overlast te beteugelen.

Misbruik

ben kok (joods-chr.pastor) op 05-10-2011 11:21

*** Deze reactie is verwijderd omdat deze in strijd is met de huisregels voor deze site. ***

Misbruik

Rhea op 05-10-2011 13:29

Gebruik geen geloof waar je als mens(en) verantwoordelijk bent voor de ontstane situatie.dat geld in het bijzonder voor fanatici die verdrinken in hun religie en daarbij helaas anderen meesleuren.De verantwoordelijkheid voor het onstaan van bv wijkproblematiek ligt bij mensen zelf. Geen denkbeeldidge reus, kabouter, engel of whatever heeft hier iets aan bijgedragen en zal dus ook niet aanwezig zijn bij het oplossen van de problematiek.Common Sense en het gezamenlijk aanpakken van de problemen helpt de wijkbewoners verder en vooral niet de buitenaardse"ideologie" van een of andere zoetwaterpastor.

Misbruik

BB op 05-10-2011 13:38

@Rick Nieuwbouw heeft wel zeker zijn effect op de wijk. Het lost alleen niet alles op, daar is meer voor nodig en het heeft tijd nodig. Schreeuwende koppen in het AD, het opblazen van problemen en kamervragen helpen daarbij niet. Ik woon in de nieuwbouw aangrenzend aan de Horse Weide dat volgens het AD het territorium van 10 jaar oude straatschoffies is. ONZIN!Ik woon hier sinds 2008 met veel plezier en ervaar niet meer overlast dan elders en zoals ik die vroeger had. Jeugd is mondiger en brutaler dan vroeger, dat klopt. Bij baldadigheid in het park spreek ik (en andere buren) de jongens er gewoon op aan en leg ik uit waarom ze iets wel of niet kunnen/moeten doen. Mocht het uit de hand lopen dan schromm ik niet de politie te bellen. Waar ik cultureel gezien wel in mee kan gaan is dat de ouders ernstig tekortschieten bij deze jochies, daar zit het primaire probleem. Op dat vlak ligt er zeker een rol voor gemeente, school etc. In essentie kun je het een 8-10 jarigen niet kwalijk nemen dat ze niet worden opgevoed...NB: het wijkfeest in de Kruiskamp op 24-09 is in mijn ogen een bewijs dat er veel positiefs kan en gebeurt in de Kruiskamp, mits je tijd steekt in kennismaking en ontmoeting en open staat voor verschillen. Maar daar is de heer @benkok vast niet even wezen kijken....

Misbruik

ben kok (joods-chr.pastor) op 05-10-2011 17:35

Geachte redactie,U heeft diverse reacties van mij verwijderd, waar overigens geen onvertogen woord in stond.U laat wel de reactie , waar tegen ik protesteer, staan, nl. die van BB op 04-10-2011 11:54BB gebruikt daarin kwetsende woorden en draagt niet bij tot de inhoudelijke discussie, maar dat kan blijkbaar wel.Mag ik de lezer uitnodigen op mijn site verder te lezen? Daar staat de laatst verwijderde reactie ook. Ik zet de titel er maar niet bij hier, anders is dat weer te veel van het goede.De vrijheid van meningsuiting gaat hier net zo ver als de islam belieft blijkbaar.Shalom, Ben Kok (joods-chr. pastor)

Misbruik

Anton Huiskens op 05-10-2011 20:55

Misbruik

BB op 06-10-2011 08:50

Beste @benkok,U beschuldigt mij van het gebruik van kwetsende woorden? Nogmaals vraag ik u om deze beschuldiging te onderbouwen Wanneer u daarbij doelt op de gebruikte woorden: raaskallen, prietpraat, haatpredikerij, generaliseren en islamhater. Dan vind ik kwetsen en schelden nog al een zware beschuldiging, helemaal gelet op de context waarin ze gebruikt zijn. Mijn woorden zijn in die context niet minder zwaar dan de woorden die u indirect gebruikt richting mijn buren en wijkgenoten in de passages die nu verwijderd zijn. Ik kan overigens niet oordelen over de redenen van de redactie van deze verwijdering.Ik noem u idd een 'islamhater' op grond van uw uitspraken op dit forum. Van Dale zegt over 'haten': "een afkeer hebben van iem of iets". Een Islamhater is daarmee iemand die een afkeer heeft van de Islam. U kunt niet ontkennen dat u die afkeer niet heeft. Indien ik dat verkeerd zie dan wil ik u voorstellen om uw mening over de islam op een andere wijze te verwoorden.Wat me verder verbaast aan uw ontboezemingen over de Islam en moslims is dat het christelijke credo 'Hebt uw naaste lief' voor u hier niet blijkbaar niet geldt. En wat te denken van "behandel de mensen in alles zoals je wilt dat ze jullie behandelen"

Misbruik

Anton Huiskens op 06-10-2011 09:22

Ouders aanspreken op het gedrag van hun kroost met de mededeling dat wanneer er geen verbetering optreedt intrekken van kinderbijslag toepasbaar wordt.Mocht dat ook niet helpen dan overgaan tot uitzetting.

Misbruik

ben kok (joods-chr.pastor) op 06-10-2011 09:35

***De redactie verwijdert mij te vaak mijn reacties, terwijl er geen verkeerd of beledigend woord in staat, slechts feiten met bronverwijzing.Deze behandeling is meer dan schandelijk en tegen elke vorm van vrijheid van meningsuiting in.Shalom, Ben Kok (joods-chr. pastor)

*** Deze reactie is deels aangepast omdat deze in strijd is met de huisregels voor deze site.***

Misbruik

ben kok (joods-chr.pastor) op 06-10-2011 09:45

*** Deze reactie is verwijderd omdat deze in strijd is met de huisregels voor deze site. ***

Misbruik

BB op 06-10-2011 14:48

@anton huiskensWaar wil je deze nederlandse kinderen naar uitzetten? België? Of wellicht Limburg?Het is een probleem van alle tijden en alle generaties. Opvoedingsproblemen komt vaker voor bij bevolkingsgroepen die zich aan de sociale onderkant van de maatschappij bevinden.
*** Deze reactie is deels aangepast omdat deze in strijd is met de huisregels voor deze site.***
Daarnaast zijn 'witte' kindjes die andere 'witte' kindjes wat aandoen voor pers en pvv niet interessant.Pownews heeft gefilmd in de wijk maandag maar is afgedropen omdat er: a) geen marokkaanse terreur te vinden was op de genoemde plek (enkel lief spelende 'witte' kindjes)b) niemand van de omwonenden het probleemverhaal steundenhet zou fijn zijn wanneer pers en gemeente is werkelijk onderzoek zouden doen en in gesprek zou gaan met de wijk. Dan zou naar boven komen dat er zeker problemen zijn maar dat de definitie anders is. ook moet de oplossing worden gevonden in overleg met scholen, bewoners en de betrokken jeugd + ouders zelf.

Misbruik

ben kok (joods-chr.pastor) op 06-10-2011 15:03

Geachte BB,Nalv uw voorstel tot gesprek, op basis van goede wijk info, deel ik u mee, daar graag op in te gaan.Uw verzoek is aan pers en gemeente gericht; of ze daar nu wel of niet op ingaan, ik ben beschikbaar.We maken dan samen een verslag en dat zet ik op mijn site, met een cc naar deze krant, Stad Amersfoort.Graag hoor ik van u. *** Deze reactie is deels aangepast omdat deze in strijd is met de huisregels voor deze site.*** Via "contact" op tora-yeshua.nl kunt u me altijd bereiken.shalom, Ben Kok (joods-chr. pastor)

Misbruik

Anton Huiskens op 06-10-2011 18:07

*** Deze reactie is verwijderd omdat deze in strijd is met de huisregels voor deze site. ***

Misbruik

Anton Huiskens op 06-10-2011 20:54

*** Deze reactie is verwijderd omdat deze in strijd is met de huisregels voor deze site. ***

Misbruik

ben kok (joods-chr.pastor) op 06-10-2011 22:33

*** Deze reactie is verwijderd omdat deze in strijd is met de huisregels voor deze site. ***

Misbruik

Anton Huiskens op 08-10-2011 23:01

*** Deze reactie is verwijderd omdat deze niet in strijd is met de huisregels voor deze site. ***

Misbruik

Kees op 09-10-2011 12:26

*** Deze reactie is verwijderd omdat deze niet in strijd is met de huisregels voor deze site. ***

Misbruik

cicero op 10-10-2011 22:53

is deze discussie op slot?

Misbruik

ben kok (joods-chr.pastor) op 10-10-2011 23:48

*** Deze reactie is deels aangepast omdat deze in strijd is met de huisregels voor deze site.***

Misbruik